Rozmowa z Wojciechem Fibakiem o tym, jak zrozumieć sztukę nowoczesną, jak ją kolekcjonować i w nią inwestować.
Serafina Ogończyk-Mąkowska: Czy nasz estetyczny rozwój, naturalne zmiany tego, co uważamy za piękne czy interesujące, mają granice? Czy zależą od naszego pochodzenia, narodowości, wieku?
Wojciech Fibak: Mam pewien problem z awangardą. Młodzi twórcy na siłę chcą być oryginalni, chcą zaistnieć. Niewątpliwie, gdybym wychował się w Stanach i miał inną mentalność, trochę dziecięcą, to byłoby mi łatwiej. Ja mam wychowanie poznańskie – ojciec był wybitnym chirurgiem, profesorem Akademii Medycznej, i mama, która na pewno miała wpływ na moje artystyczne zapędy.
Chciałem studiować w Łodzi i zostać reżyserem filmowym. Moimi idolami byli wtedy Polański i Skolimowski. Interesował mnie zawsze teatr, kino. Skończyłem w końcu jako sportowiec, ale niewątpliwie miałem zainteresowania humanistyczne. Bardzo dużo czytam. Do dzisiaj jednak mam pewien problem akceptacji różnych instalacji czy sztuki wideo. Nie, że tego nie rozumiem, bo mieszkałem w Nowym Jorku i Paryżu przez 20 lat i powinno mi to łatwo przyjść, ale mam jakiegoś rodzaju opór. 99 procent ludzi, którzy się przewijają przez galerię [Galeria Fibak w Warszawie – red.] uważają, że sztuka, którą prezentuję w galerii, jest zbyt nowoczesna, zbyt awangardowa. Dla nich np. abstrakcje Gierowskiego z lat 60., figury Lebensteina z lat 50., 60., czy prace Fangora są zbyt skomplikowane. Ja to świetnie czuję i doceniam, ale większość ludzi tego nie rozumie, ta sztuka jest dla nich zbyt nowoczesna. A to jest klasyka współczesności. Gdy ja zbierałem École de Paris, większość kolekcjonerów interesowała się szkołą monachijską.
Zaczynałem od współczesnego malarstwa, później kolekcjonowałem szkołę krakowską, monachijską, współczesne światowe malarstwo, później zacząłem zbierać żydowskie École de Paris i po 2000 roku wróciłem do polskiej sztuki współczesnej. Kiedyś odwiedziłem Barbarę Piasecką-Johnson w jej słynnej rezydencji Jasna Polana w Princeton, patrzę na ściany i pytam: „A gdzie jest Monet, Manet, Cézanne?” Odpowiedziała, że wszystko sprzedała, że zbiera teraz malarstwo renesansowe. Jest to potwierdzenie faktu, że o kolekcji decyduje aktualny gust właściciela. Pani Barbara przez 10 lat zbierała przede wszystkim postimpresjonizm, nagle zmieniła kierunek na malarstwo renesansowe. To jest taki radykalny przykład.
Ile obrazów zostało panu z kolekcji École de Paris?
Z tej słynnej kolekcji École de Paris, z tych kilkuset obrazów, które były pokazywane w różnych Muzeach Narodowych: w Poznaniu, Krakowie, Warszawie, w rodzinnych zbiorach Fibaków, została połowa. W związku z tym, że mocno wszedłem w sztukę współczesną, różni kolekcjonerzy, którzy zaczynali gromadzić École de Paris, kupowali czy wymieniali ode mnie te obrazy i budowali swoje zbiory.
Później interesowały pana dzieła coraz „młodsze” i trudniejsze w odbiorze. Czy obserwowanie twórczości awangardowej i uczenie się nowych języków artystycznych to proste zadanie?
Sztuka współczesna jest najtrudniejsza w odbiorze. Żeby docenić sztukę współczesną, trzeba znać historię sztuki. Jeżeli się nie zna malarstwa Velázqueza, impresjonistów, jeżeli ktoś nie rozumie, że Cézanne unowocześnił impresjonizm bryłą, geometrią, był ojcem malarstwa XX w., nie zrozumie Picassa, kubizmu, Kandinsky’ego, abstrakcji Gierowskiego, kół i fal Wojciecha Fangora czy figur osiowych Jana Lebensteina. Żeby zrozumieć Kozyrę, Grupę Twożywo czy Piotra Uklańskiego, trzeba przejść kolejny etap, trzeba się kształcić, dojrzewać, ewoluować.
Czym jest dla pana piękno i gdzie go pan szuka?
Większość osób, która postrzega obraz jako „coś ładnego”, zatrzymuje się na tradycyjnym malarstwie impresjonistów. Prace kolorowe, przyjemne, lekka mgiełka. Ale przejście w jakąś inną deformację, np. w kubizm, wymaga wiedzy, dojrzałości artystycznej. Większość ludzi odrzuciłaby kubizm jako „nieładny”. Specjalnie podkreślam słowo nieładny. Mój ojciec często mówił do mamy „Ninka, nie mów ciągle, że coś jest ładne, nazwij to! Nie mów ładne czy dobre, ale bądź bardziej precyzyjna w opisie”. Za słowem „nieładne” kryje się to, że sztuka nie jest dekoracyjna, atrakcyjna, jest trudniejsza w odbiorze.
Wielu ludzi kolekcjonuje sztukę nie ze względów estetycznych lub dekoracyjnych, ale jako dobrą lokatę pieniężną… Jak dokonać dobrej inwestycji?
Trzeba kupować to, co się podoba. Trzeba kupować dla siebie. Jeżeli ktoś kupuje po to, żeby sprzedać i zarobić, to zawsze straci. Trzeba powiesić sobie obraz w salonie czy w sypialni i z nim żyć. Jeżeli cena pójdzie w górę, to tym lepiej. Jeżeli zacznie się chodzić po galeriach i pytać co kupić, aby zarobić, nic z tego nie będzie.
Jeżeli ktoś prawdziwie kolekcjonuje, to obrazy są odbiciem jego gustów, jego osobowości. Stopniowo kolekcja ewoluuje. Prawdziwy kolekcjoner cały czas studiuje, odwiedza galerie, czyta katalogi, uczęszcza na aukcje. Podczas ostatniego pobytu w Berlinie starałem się odwiedzić jak najwięcej muzeów i galerii, między innymi byłem w Galerii Flick i Muzeum Berggruena.
Drugi rodzaj kolekcjonerów to kolekcjoner pasywny, nastawiony na inwestowanie, który zamawia i kupuje obrazy za pośrednictwem doradców. Profesjonalne doradztwo u nas istnieje na bardzo dobrym poziomie, ale prawie nikt z niego nie korzysta, bardziej popularne jest korzystanie z doradztwa finansowego lub dotyczącego nieruchomości.
Rozmawiamy u mojego przyjaciela, który świetnie gra w tenisa. Poznaliśmy się w Wimbledonie; w Polsce pomagał firmie Zepter. Właściciel tej firmy to Serb Filip Zepter, jest miliarderem. Od pukania w drzwi w Wiedniu i chodzenia z garnkami i nożami zbudował imperium. To jest człowiek o wielkim sercu. Buduje muzeum sztuki współczesnej w Serbii, a jego żona finansuje belgradzką operę. Wszyscy moi znajomi w Paryżu, Nowym Jorku, adwokaci czy biznesmeni, coś kolekcjonują – obrazy, meble. W życiu ważna jest pasja. Ludzie interesują się sztuką, chodzą na wernisaże. U nas przez wojnę, faszyzm, komunizm straciliśmy 40 lat. Wiemy, że jeszcze jedna lub dwie generacje i nadrobimy ten czas.
Z jednej strony jest więc czyjaś pasja, z drugiej strony kalkulacja biznesowa. Jak przełożyć pasję na język finansów?
Na całym świecie są specjalne fundusze, a sztuka jest traktowana na równi z nieruchomościami, rynkami finansowymi; zajmują się tym zawodowi doradcy. U nas to wszystko jest w fazie początkowej. Korzystając z profesjonalnego doradztwa ludzie angażują się instytucjonalnie, a nie emocjonalnie. A w sztuce najpiękniejsze jest właśnie to zaangażowanie emocjonalne. Gdy traktuje się inwestowanie w sztukę, kulturę tylko jako czystą inwestycję, całość inwestycji traci swój smak. W sztuce najważniejszą rzeczą powinna być wartość artystyczna, a nie finansowa. Tylko, że wartość artystyczna nie jest wymierna. Nie ma punktów, sekund, rankingu, jak np. w sporcie. Jedyne, co może wyznaczać w liczbach rangę sztuki, to pieniądze.
Prace niektórych polskich artystów sprzedały się za niebywałe pieniądze. Którzy z nich sprzedają się najlepiej na rynku, a którzy mają szansę szerzej zaistnieć?
Najdroższym polskim artystą jest Roman Opałka. Jego prace kosztują 300, 400 tys. euro. Może za nim uplasuje się Piotr Uklański? Jego instalacja [prezentowana w Zachęcie – red.] powstała w kilku wersjach i jedna z nich została sprzedana w Sotheby’s za milion dolarów. Piotr Uklański jest reprezentowany przez Larry’ego Gagosiana, mojego dobrego znajomego, najpotężniejszego marszanda światowego, u którego nabyłem wiele prac Jeana-Michela Basquiata. Z teraźniejszych artystów wymieniłbym Magdalenę Abakanowicz, Wilhelma Sasnala, Marcina Maciejowskiego, a z klasyków współczesności Jana Lebensteina, Wojciecha Fangora, Tadeusza Kantora, Stefana Gierowskiego…
Co sprawia panu większą radość – patrzenie samemu na obrazy czy wystawianie ich na widok publiczny, dzielenie się nimi, udostępnianie innym?
W Polsce byłem prekursorem tendencji wystawiania zbiorów kolekcjonerskich publicznie. Pokazałem moją prywatną kolekcję w Muzeach Narodowych [kilkakrotnie w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, Szczecinie – red.]. A później byli następcy. Na przykład Tom Podl, Polak mieszkający w Seattle – byłem ojcem chrzestnym jego kolekcji. Potem bardzo mi bliski Krzysztof Musiał. Oni także pokazywali swoje kolekcje w Muzeach Narodowych. To były jedyne duże zbiory udostępniane publicznie.
Gdzie najczęściej pan przebywa?
Najczęściej przebywam w Warszawie, drugie miejsce to Monte Carlo, Alpy i Poznań – u mamy.
Co pan robi w Monte Carlo?
Niedawno ktoś podszedł do mnie w Monte Carlo i powiedział, że szuka pracy. Byłem z Francuzem który odpowiedział mu: „Człowieku, tu jest miejsce, w którym się wydaje, nie zarabia”. To jest świetne podsumowanie Monte Carlo. W Monte Carlo wydaje się pieniądze.
Bywa pan często wśród ludzi polskiego biznesu. Kogo z polskich przedsiębiorców ceni pan najbardziej?
Nie mogę wybrać jednego. Zawsze olbrzymią sympatią darzę Ryszarda Krauze, Jerzego Staraka, Piotra Solorza, Mariusza Waltera. Bardzo brakuje Jana Wejherta. Uważam, że dali bardzo dużo Polsce. Prowadzą fundacje, pomagają ludziom, wspierają kulturę, sport.
Czym się pan obecnie zajmuje w życiu?
Kiedyś zarabiałem jako tenisista i wtedy moje zarobki były olbrzymie, nikt takich pieniędzy nie zarabiał. Później przez 6 lat byłem trenerem, menedżerem Iwana Lendla, światowej rakiety numer 1 tenisa. Teraz żyję z inwestycji w nieruchomości i sztukę.
Zastanawiał się pan kiedyś nad karierą polityczną?
Bardzo interesuję się polityką, jestem patriotą i czuję się, także dziś, ambasadorem Polski w świecie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Serafina Ogończyk-Mąkowska
fot. Łukasz Giersz